Guillermo Peláez: «La mayoría, también las rentas altas, recibe más de lo que aporta con los impuestos»

El nuevo consejero de Hacienda, Guillermo Peláez, ultima los primeros presupuestos de la legislatura, unas cuentan que aspiran a ser las más elevadas de la historia de la democracia en Asturias, pasando los 6.000 millones de euros y con mil de inversión. Inspector de Hacienda, defiende el valor de los impuestos para sufragar los servicios públicos.

-Sólo lleva cuatro meses de consejero pero han sido intensos, en un ambiente de alta polarización política.

-Bueno, como ya dije otras es veces es un poco como subirte a un tren en marcha y además a un tren de mercancías a toda velocidad porque la Consejería no para. Tienes que hacerte a un trabajo que, aunque yo sea inspector de Hacienda, tiene muchas cosas que son absolutamente nuevas en el plano técnico y luego en el plano político, pues obviamente, no estaba acostumbrado ni a la exposición pública ni a ciertas formas de la política. Es verdad que ha sido muy intenso porque se estaba conformando el gobierno en el Principado, también el Partido Popular tuvo sus convulsiones internas con la salida repentina de Canga; y que este es un gobierno de coalición. También tienes que acostumbrarte a la cultura política de las distintas fuerzas que con las que compartes gobierno; pero se me ha pasado volando. Del

-Además de inicio intenso, está que llega para empezar a elaborar el primer presupuesto de la legislatura. Entiendo que aún se está negociando, pero el presidente habló de un monto muy elevado, por encima de los 6.000 millones de euros y mil millones de inversión, ¿son esos los números que manejan?

-Sí bueno, va a superar los 6.100 millones y holgadamente. Va a ser un presupuesto muy potente. Es así en la liquidación del sistema de financiación autonómico del año 2022, el Estado infrafinanció al Principado. Los cálculos de los ingresos a cuenta no fueron los correctos, primero porque hubo un crecimiento económico muy potente y también por los efectos inflacionarios. Ahora el Estado nos hace esa liquidación y nos va a hacer ese pago extraordinario. A todo ello se suma el impacto de los de los fondos europeos los fondos MRR y los Next Generation. Por supuesto es una vocación del presidente y de todo el gobierno intentar concentrar el grueso del presupuesto tanto en la inversión social a través de servicios públicos como en lo que llamamos inversión productiva. Y ese ámbito, el de la inversión productiva, vamos a intentar que supere esos esos mil millones. Es lo que estamos ahora mismo cerrando, esos proyectos de inversión.

-Están en plenas negociaciones, y varias bandas. La pasada legislatura el gobierno se preció de sacar adelante todos los presupuestos y con acuerdos muy amplios, y ahora ha dicho que quieren repetir. Desde fuera parece que el acuerdo con Tomé, de Podemos, está más cercano pero no tanto con Foro

-Bueno, me vas a permitir que sea de momento sea todavía muy discreto y además todavía estamos con la confección del documento presupuestario en el seno del gobierno. Una vez esté definido, es cuando podremos concretar las medidas que quieran incorporar otros grupos. Sí que es verdad que tenemos la vocación de que el presupuesto lo apoye en el mayor número de diputados y diputadas, que cuente con el mayor respaldo posible. Evidentemente nosotros estamos en un gobierno de izquierdas, progresista y es probable que por coincidencia programática, sea más fácil llegar a un acuerdo con la diputada Covadonga Tomé. Pero no cerramos la puerta a otras fuerzas políticas, al PP  pero sobre todo también a Foro Asturias.

-¿En qué medida les ha condicionado que el gobierno central estuviera en funciones a la hora de elaborar las cuentas? La investidura es muy reciente.

-Mucho, porque por esa situación, estando en funciones, el Gobierno de España no nos ha facilitado los pagos a cuenta con lo cual los estamos estimando con cálculos propios. Sí que contamos con las recomendaciones de la AIREF y del Ministerio de Hacienda pero claro, requiere un trabajo muy potente de procesamiento de información y tratamos de que esa estimación fuera lo más fidedigna posible. Es verdad que el hecho de que el presupuesto llegue tan tarde también nos permite contar con unas estimaciones más precisas, más que si nos ponemos a hacerlas en agosto. Tampoco tenemos las normas de Estabilidad Presupuestaria y Sostenibilidad Financiera. Sabemos que terminan ahora porque la Unión Europea dio como el plazo hasta final del 2023. No conocemos las nuevas porque además la misma Comisión Europea debate hacerlas más laxas en lo que se llama un aterrizaje más suave en la vuelta de la estabilidad presupuestaria. Aunque el Gobierno esté en funciones sí que tiene unos compromisos con la Unión y le tiene que trasladar un escenario presupuestario que fijaba que las comunidades autónomas este año solo podían incurrir en un 0,1% de déficit; así que ese es el escenario con el que hemos hecho las cuentas solo con un 0,1% de déficit a diferencia del año anterior que fue del 0.3%. Bueno, es ese aterrizaje sueve, es probable que en los años venideros nos exijan incluso superávit.

-Con todo Asturias no es precisamente una comunidad muy endeudada.

-Sí y aprovecho para reconocer y agradecer el gran trabajo desarrollado por mis predecesoras tanto Dolores Carcedo como Ana Cárcaba por ello; que me gustaría poner en valor que las cuentas del Principado de Asturias están saneadas.

-Otras pistas que dio el presidente sobre los presupuestos fueron que volverían a incluir deducciones fiscales para favorecer áreas especialmente afectadas por la despoblación y también el entorno rural. ¿Hay novedades o serán similares a las del anterior ejercicio?

-La estructura de las deducciones con carácter general ya está fijada. Está definida. Creo que además los asturianos ya las conocen; y si se ven los datos que no se ha facilitado la Agencia Tributaria de este año que aunque son provisionales, muestran que la gente las aplica y las utiliza. Modificar esa estructura básica sería perjudicar a los ciudadanos, pero sí se puede mejorar alguna deducción concreta. En cuanto a importes, el presidente ya anunció la consideración de familia numerosa a partir del segundo hijo a efectos de IRPF para la deducción de IRPF. Con límite de renta, como es natural, para que se aplique a las clases medias y trabajadoras. Y también que en la ayuda por nacimiento en lugar de ser 300 euros sean 600 euros el segundo hijo y los siguientes; también con límite de renta. Estamos valorando la posibilidad de depurar un par de deducciones que no han tenido impacto y también valoramos mejorar, bien reduciendo los requisitos, o bien incrementando los importes, alguna otra de las que ya están. En el Impuesto de Transmisiones Patrimoniales el tipo será cero en los casos de suelo rural en los municipios en riesgo de despoblación; y también valoramos otras medidas de fiscalidad diferenciada en transmisiones patrimoniales para el entorno rural.

-El presidente habla de una Vía fiscal asturiana. Es un tema que provoca debates muy encendidos, por un lado por diferencias que existen entre comunidades y porque hay un discurso anti impuestos muy marcado en el debate político, ¿cómo lo lleva usted que es inspector de Hacienda?

-La virulencia en el debate tributario es normal porque al final es una cuestión muy política, muy primaria: cómo repartimos la tarta de los gastos. Aquí pienso que hay que ser bastante claro y decir que el Estado ofrece enormes ventajas como estructura organizativa para prestar determinados servicios: la sanidad, la educación, los servicios sociales; la economía de escala del Estado permite, por ejemplo, en sanidad ahorrar costes y tener una capacidad tecnológica muy potente que a través del sector privado sería imposible. Aparte de que el ánimo de lucro no debe entrar en determinadas actividades y esto hay que decirlo sin paños calientes. Hay sectores, como la sanidad o la educación, en los que el ánimo de lucro perjudica la prestación del servicio, lo comprometen. Y además que el Estado tiene el tamaño y la economía de escala para abordar esos servicios. Eso se tiene que financiar con impuestos. Yo lo digo muchas veces, los impuestos se devuelven multiplicados en forma de servicios públicos. De manera individual seguíamos incapaces comprar una máquina de escáner para un hospital o los robots, la alta tecnología que hay en el HUCA. La mayor parte de la población, la inmensa mayoría, pero incluso las rentas más altas, reciben mucho más de lo que aportan individualmente. Porque individualmente su dinero no significaría nada, si no es sumado de manera colectiva. Ese debate está muy vivo, yo defiendo que pagar impuestos es una inversión rentable, es una forma de recibir servicios públicos. Es verdad que hay grandes rentas y grandes patrimonios que a lo mejor sienten la tentación de creer que para ellos no es rentable, que ellos pueden buscarse la vida por otro lado, que tienen la capacidad para hacerlo y traten de no pagar. Es una posición política legítima pero, claro, tienen también la capacidad material de tratar de imponer su agenda y a mí eso es lo que me preocupa. Que entremos en ese discurso de bajadas generalizadas de impuestos como si eso beneficiara a las clases medias y trabajadoras y no les beneficia

-¿Cree que hay un riesgo de que se acentúe esa carrera a la baja entre territorios? Desde mayo el PP gobiernas muchas comunidades y ha recogido esa bandera, sobre todo con el impuesto de sucesiones. Los choques vienen de largo con Madrid y desde Asturias se les ha llegado a acusar de dumping fiscal ¿espera que hay una armonización?

-España constituye un mercado único con absoluta libertad de capitales y de personas y evidentemente eso genera fricciones entre los territorios, más si hay competencia fiscal y además esa competencia siempre tiende a ir a la baja, nunca tiende a ir hacia arriba. Es algo acreditado por los hacendistas que si una región es rica, porque allí residen personas ricas que pueden pagarse esos servicios privados, pues más pueden bajar impuestos. Porque las personas de grandes patrimonios y de grandes rentas pueden permitirse otro tipo de servicios públicos, así que la tendencia de los gobiernos será bajar los impuestos y las regiones donde no tengan esa misma capacidad se verán obligadas a subirlos y además las personas de rentas más bajas de esas regiones que han eliminado los servicios públicos tendrán a irse a las otras regiones. Es decir, cargarán más la factura de las regiones donde hay más servicios públicos y donde las rentas sean más más bajas. Al final lo que estás generando es un desequilibrio territorial es muy potente. Madrid es la comunidad autónoma que menos invierte en sanidad y es la comunidad autónoma con más seguros sanitarios por habitante; no es casualidad. En cuanto al escenario de la armonización, pues creo que tenemos un ejemplo reciente muy bueno con el impuesto de solidaridad a las grandes fortunas. Es una suerte de armonización del Impuesto de Patrimonio. Esto debería abordarse con valentía, coger el impuesto de patrimonio, reformarlo y aplicar un mínimo en todas las comunidades autónomas. Pero, bueno, se optó por este mecanismo extraordinario del impuesto de solidaridad a las grandes fortunas y me parece una medida muy acertada para garantizar un mínimo de tributación en todo el territorio nacional. Sabemos que Ayuso recurrió esta figura tributaria y perdió. Y ahora se va a ver obligada, ya lo han anunciado, a subir el impuesto de patrimonio, para recaudarlo ella claro. Pues eso es gracias al gobierno progresista que hay ahora mismo: en Madrid Ayuso va a recuperar el impuesto del patrimonio.

-¿Cree que podría pasar algo así, por ejemplo con el de sucesiones? Es un impuesto que afecta a muy poca gente, unas 200 personas en Asturias, pero protagoniza casi en exclusiva el debate político fiscal. ¿Debería recuperarlo el estado para que no haya diferencias por comunidades?  

-Efectivamente cuando tú descentralizas competencias de gasto, como pueden ser la educación, la sanidad o los servicios sociales, tienes que dotar a las comunidades autónomas de mecanismos de ingresos sobre los que tenga la responsabilidad la propia comunidad. Para que no se pierda de vista que el gasto lleva aparejado una responsabilidad de ingresos, para que cuando ejecutes las políticas de gasto seas consciente del coste que tiene. Dicho esto, creo que hay determinadas figuras, que afectan nuclearmente a la distribución de la renta y la riqueza, y creo que no fue un acierto del legislador dejarlo en manos de las comunidades. La prueba es que en varias han impuesto una bonificación del 99%, que como es una bonificación de carácter general y no progresiva: beneficia más a quien más tiene. Son los grandes patrimonios los que salen absolutamente beneficiados de ese tipo de bonificaciones. En el caso de lo que pequeños, en Asturias no pagan nada directamente. Creo que no se puede poner en cuestión el impuesto de sucesiones en sí,  goza del respaldo académico de todos los hacendistas y hasta la OCDE dice que es la figura tributaria más útil para combatir la desigualdad sin generar grandes ineficiencias en la actividad económica. En el gobierno de Asturias creemos que es una figura tributaria que es especialmente justa porque atiende a esa igualdad de oportunidades y además nuestro modelo en encaja con las recomendaciones de la OCDE.

-Hay otro debate muy importante en estos momentos que afecta a diferencias territoriales y es el impacto de condonación de deuda recogido en el acuerdo de investidura, un 20% del FLA para Cataluña que debe extenderse a las demás ¿cuál es la posición del gobierno asturiano?

-La condonación de deuda tiene que ser equitativa para todos los territorios, si no, no sería justa para Asturias y lo denunciaremos aquí y donde haga falta. Somos el Gobierno del Principado de Asturias y nos debemos a los intereses de todos los asturianos por encima de cualquier otra consideración. ¿En qué términos debe ser equitativa? Bueno, pues que debe tener un tratamiento igualitario a todas las comunidades autónomas; el acuerdo que se firmó con Esquerra Republicana de Cataluña dice que se compensará un porcentaje de las pérdidas recaudatorias motivada por la crisis económica y financiera, vamos a ver cómo se concreta ese cálculo. Y una vez concretado lo evaluaremos y, como dijo el presidente, no nos temblará la mano en denunciar la situación si consideramos que no es justo para Asturias.

-Ya es una pregunta clásica para los consejeros de Hacienda qué pasará con la reforma del modelo de financiación autonómica, pero siempre se señala que es urgente pero nunca se aborda ¿cree que se hará en esta legislatura, mantendrá Asturias sus alianzas en este campo?

-Como decía en la pregunta anterior, al final somos el Gobierno del Principado de Asturias y defendemos los intereses de los asturianos. En el tema de la financiación autonómica esos intereses, están conectados con los de comunidades autónomas que no están gobernadas por el partido socialista, compartimos criterios con Galicia, con Castilla y León, con Cantabria, con Aragón o Extremadura. Lo que buscamos es que se tengan en cuenta los costes efectivos de la prestación de los servicios públicos. Por ejemplo, imaginemos que todo el mundo se fuera a jubilar a Benidorm, y entonces allí el 90% de la población supera los 70 años y lógicamente es donde habría que concentrar la mayor parte del gasto sanitario. Y no pasaría absolutamente nada y nadie diría que Benidorm está recibiendo miles de millones. No, estaría recibiendo exactamente lo que cada ciudadano merece para tener una prestación servicios. En Asturias estamos infrafinanciados y lo que necesitamos es abordar esa reforma para que se tengan en cuenta nuestras necesidades. Se han ido asumiendo competencias, los costes se ha ido incrementado tanto por la estructura de población como por el propio gasto sanitario o el gasto farmacéutico. Mucha gente entiende el sistema de financiación autonómica como un juego de suma cero, que lo que le das a una comunidad autónoma se lo tienes que quitar a otra, y no es así. De lo que se trata es que el Estado descentralice más ingresos. Es el Estado el que pierde, pero también ejerce menos competencias. Esa parte que descentraliza el Estado tiene que repartirse entre las comunidades autónomas en función del coste efectivo de los servicios públicos fundamentales en los distintos territorios.  La gente tiene mucho miedo a que se abra este melón, no, no vamos a ver, el hecho de que parezca que recibimos más de los que aportamos lo que quiere decir es que estamos recibiendo en función de nuestras necesidades. Y vivimos en un Estado de Derecho donde se pagan impuestos en función de tu capacidad contributiva y se reciben servicios en función de tus necesidades y no podemos entrar en ese juego, en el que a veces entra la derecha, de balanzas fiscales porque es hacerle el caldo gordo a determinados intereses.

-Es decir, que los impuestos los pagan las personas y no los territorios. Ese argumento de las balanzas fiscales se lo hemos escuchado lo mismo al independentismo catalán que al conservadurismo español en Madrid.

-Pues sí.

-Y hay otro nivel de la administración que tiene un peso importante en los presupuestos, que es la Unión Europea. Ya lo tuvo en las anteriores cuentas y, lo han destacado ustedes, lo va a tener en las próximas, ¿en qué manera trabajar para mejorar esa captación de fondos?

-Los programas de los fondos europeos cada vez son más complejos; los fondos son finalistas, tienes que decidir hacia dónde quieres orientar la región. Dentro de los fondos estructurales el FEADER y el FEDER y el fondo social para políticas de empleo están bastante definidos, llevan mucho tiempo formando parte de nuestros presupuestos y nuestra posición es clara: aprovechar al máximo estos fondos para mejorar las condiciones del campo, para potenciar la capacidad productiva de la región o para tratar de incorporar a los jóvenes y a los parados de larga duración al mercado laboral. Los nuevos fondos, fundamentalmente el Mecanismo de Recuperación y Resiliencia, que se gestiona a través de la Administración General del Estado, y luego los fondos vienen para objetivos concretos y se están ejecutando muy bien por parte de la de la Consejería. Pero un fondo que está llamado a tener un papel protagonista en Asturias es de Transición Justa. Trae recursos muy importantes para dar ese giro que queremos dar a la industria asturiana, una industria verde y una industria muy digitalizada y con I+D+I, de gran valor añadido. Ahí es donde creo que vamos a tener que hacer un esfuerzo en los próximos años para captar y aprovechar al máximo estos fondos.

-¿La Macrorregión Atlántica puede ayudar en ese en ese sentido?  

-La Macrorregión Atlántica lo que va a permitir es obligarnos a comprometer determinados fondos a determinadas infraestructuras. Fondo que de otra forma podrían pasar desapercibidos, o no se podrían captar sin la coordinación con otras regiones. Nos permitiría dar un impulso decisivo al Corredor Atlántico, que es tan importante para el transporte de mercancías. La Macrorregión Atlántica es un proceso complicado, primero hay que poner de acuerdo a todas esas regiones y al final son los Estados los que, además, tienen que ratificar su creación y es el trabajo que se está haciendo ahora. La Macrorregión va a ser muy necesaria porque los intereses de la Unión Europea se están desplazando mucho hacia el este con las últimas ampliaciones y con las previsibles. La influencia del Este será cada vez es mayor también captarán más fondos, porque son países que vienen con un PIB más reducido que el nuestro y por lo tanto los fondos de convergencia se van concentran ahora allí. Además ya vemos que también en el Mediterráneo se están organizando las regiones, su corredor avanza y con mucho interés de la UE. Y la vertiente atlántica también tiene que jugar su papel, la macrorregión nos va a permitir firmar acuerdo con otros países que no forman parte de la Unión Europea con lo cual permitiría mantener relaciones comerciales con Inglaterra e incluso está pensada para Canadá y la Costa Este americana.